دوران ظریف، دوران درخشانی بود | ایران در چهارراه بین الملل قرار گرفته است

در همین باره خبرنگار فراز با کیومرث اشتریان استاد دانشگاه به گفت و گو پرداخته است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

تحلیل شما از طولانی شدن روند حل منازعه ایران و آمریکا چیست؟

طولانی شدن منازعات بین ایران و آمریکا یا به تعبیری تاریخ‌مند شدن آن‌ها سبب شده این مسائل روی هم انباشت شود و دامنه مسائل گسترش پیدا کند. به این معنا که با مسائل دیگری که در نظام بین الملل وجود دارد گره بخورد و منافعی که کشور‌های دیگر دارند در این برهه خود را نشان بدهد و در منازعه ایران و آمریکا منافع جدیدی برای کشور‌های دیگر شکل بگیرد. همچنین قطب بندی‌هایی پدید بیاید تا استراتژی کشور‌های مختلف از جمله کشور‌های همسایه ما هم به صورت تدریجی بر آن‌ها بنا شود. هر چقدر این تاریخ منازعه طولانی‌تر شود روابط منطقه‌ای کشور‌ها بر اساس همین اختلاف شکل می‌گیرد. برخی از کشور‌ها می‌بینند این دو کشور (ایران_ امریکا) اختلاف دارند پس منافع خودشان را طبق آن تعریف می‌کنند. یعنی روابط منطقه‌ای تا حدود زیادی بر اساس اختلاف ایران و آمریکا شکل می‌گیرد و کشور‌ها استراتژی‌های خودشان را بر آن اساس تبیین می‌کنند و در این اختلافات منافع آن‌ها هم شکل می‌گیرد؛ لذا در این فرآیند‌های تاریخی است که کشور‌ها مکان یابی می‌کنند و بر اساس توانایی ها، ظرفیت ها، فرصت‌های تاریخی که برای آن‌ها پدید می‌آید، موضع گیری می‌کنند و منافع خودشان را تعریف می‌کنند.

بعنوان مثال، قطر در یک فرآیند تاریخی می‌خواهد تبدیل به یک سوئیس خاورمیانه شود. از گروه‌های ضداسرائیلی و ضدآمریکایی تا گروه‌های طرفدار آن‌ها در آنجا جمع می‌شوند. همچنین تامین مالی خدمات عمومی در غزه از قطر انجام می‌شود. قدرت‌ها دستور می‌دهند که شما باید تامین مالی کنید. در این حال حماس هم آنجاست و همچنین نزدیک‌ترین رابطه را با آمریکا دارد. در نتیجه تقسیم کار بین المللی است که به تدریج و بر اساس موقعیت و البته با طراحی‌های سیاسی امنیتی سر بر می‌آورد. وقتی می‌گوییم تاریخی شدن اختلاف، به این معناست، در این تاریخی شدن منافع مختلفی شکل می‌گیرد.

فهرست موضوعات چالشی که منافع قدرت‌های مختلف و ذینفعان متعدد در آن وجود دارد را بسیار متنوع کرده به دلیل اینکه زمان این اختلافات طولانی شده است. قطر، عربستان و روسیه برای خودشان منافعی پیدا می‌کنند و می‌بینیم تاریخ‌مند شدن باعث چند جانبه شدن می‌شود و فقط اختلاف ایران و آمریکا نیست و دیگران هم وارد این بازی می‌شوند. از آن طرف پیچیدگی‌های نظام حقوقی که در داخل آمریکا وجود دارد در خدمت همین زورگویی‌های آمریکا قرار گرفته و همین مزید بر علت شده است. بنابراین، سوال اصلی این نیست ایران باید کدام یک از مطالبات آمریکا را برآورده کند که مشکل و منازعه حل شود، یا آمریکا چه مطالباتی را از ایران برآورده کند که مشکل حل شود. مساله پیچیده‌تر شده و بقیه کشور‌ها هم به این بازی آمده اند.

دیگر نمی توانیم از سواحل مکران استفاده کنیم

کدام کشور‌ها نفع می‌برند و کدام ضرر می‌کنند؟

با توجه به این فرآیند طولانی و تاریخی کشور‌ها منافع خود را پیش می‌برند. اگر قرار بود ایران هاب پروازی باشد، اما الان هاب پروازی به کشور‌های عربی خلیج فارس رفته است. روسیه به شکل دیگری منافع خود را برآورده می‌کند. حتی پاکستان به شکل دیگری منافعش برآورده می‌شود چرا که ما دیگر نمی‌توانیم به صورت جدی از سواحل مکران استفاده کنیم. در نتیجه پاکستان می‌تواند بازیگر جدی باشد و کمک‌های چین را در بندر گوادر جلب کند. این تاریخی شدن باعث شده منافع ریشه بدواند. یک زمانی اختلاف و جنگی پیش می‌آید، اما بعد از دو یا چند ماه تمام می‌شود. اینجا برای کشور‌های ثالث فرصت وجود ندارد که منافعی جمع کنند. کلاف سر درگم شده و ایران در دولت آقای روحانی تلاش خودش را کرد تا وارد این بازی شود و این اختلاف را کاهش بدهد. اما دیدیم ترامپ این موضوع را بر هم زد و مقصر ترامپ بود البته نیرو‌هایی هم در داخل بودند.

تلاش امریکا برای منزوی کردن ایران

نبود کشور‌های ثالث چقدر می‌تواند به روند مذاکرات و رسیدن دستیابی مطلوب تاثیرگذار باشد؟

دقیقا به دلیل منافع شکل گرفته کشور‌های ثالث است که باید مذاکرات مستقیم صورت بگیرد. در مکانیزم‌های حل اختلاف اگر چند موضوع و چند طرف را درگیر کنیم نمی‌توان آن مساله را حل کرد. این یک تحلیل فنی در حل مسایل است. اگر بین دو نفر اختلاف وجود دارد برای حل آن موضوع اگر ده نفر دیگر با منافع مختلف بیایند، مساله قفل می‌شود و تبدیل به کلاف سر در گم می‌شود. بنابراین، از بعد فنی و متدولوژی مذاکره مکانیزم‌های دو به دو بهتر می‌تواند مساله را حل کند؛ البته اگر دو طرف واقعا به دنبال حل مساله باشد. الان دیگر تردید دارم آمریکا بخواهد مسایل ما حل شود. در مقاطع مختلف تاریخی مذاکراتی انجام شده و مسائلی حل شده، اما دیدیم باز آمریکا شانه خالی کرد. استراتژی خاصی را آمریکا دنبال می‌کند. آمریکا تفاوت ایران را با عراق و سوریه و لیبی از حیث اینکه نمی‌تواند با حمله نظامی رِژیم جمهوری اسلامی را ساقط کند، درک کرده است. از این رو استراتژی تخلیه قدرت را در پیش گرفته است. چون جابجایی قدرت در ایران، حداقل در افق کوتاه مدت، امکان ندارد.

بنابراین، به دنبال تخلیه قدرت است. یعنی ایران به اندازه‌ای تضعیف شود که نتواند از گروه‌های منطقه‌ای حمایت کند، نتواند در نظام اقتصاد بین الملل جایگاه ویژه‌ای داشته باشد و نتواند در نظام هنجار‌های فرهنگی و روابط بین الملل خودنمایی کند. بنابراین، آمریکا قدرت مذاکراتی و ارتباطاتی با دیگر کشور‌ها را هدف قرار داده است تا ایران منزوی شود. طبعا کشور‌های ثالث را به دلیل مشکلات فنی باید حذف کرد چرا که یک مساله را با وجود چند کشور نمی‌توان حل کرد برخی از اندیشمندان که این را تئوریزه کرده اند حتی جایزه نوبل هم گرفته اند. گفته اند هر چقدر تعداد بازیگران و موضوعات بیشتر شود افق‌های حل مساله کاهش می‌یابد.

مذاکره مستقیم به نفع ما است

اشاره کردید تلاش آمریکا این است که ایران را منزوی کند، استراتژی‌هایی که ایران در پیش می‌گیرد چقدر می‌تواند باعث شود آمریکا به هدفش نزدیک‌تر و موفق‌تر شود؟

ایران اگر بخواهد کاری کند که سیاست آمریکا را خنثی کند حتما باید مذاکره رودرروی و مستقیم داشته باشد. بنظرم این فشار را بر آمریکا وارد می‌کند. مذاکره مستقیم را باید به شکل یک فرآیند ببینیم. مشکل تاریخی است و چهل و سه سال این مشکلات را داریم حمل می‌کنیم و با مذاکره یک شبه کل ماجرا حل نمیشود. بنابراین، مذاکره را به عنوان یک استراتژی طولانی مدت باید بدانیم که خیلی مهم است. در ظاهر ساده است، اما اگر تاریخی بودن مساله را فهم کنیم درک خواهیم کرد که صبر و تحمل می‌خواهد. نفس مذاکره مستقیم ایران و آمریکا اکنون خیلی به ضرر ما نیست. شاید یک زمانی مذاکره مستقیم به ضرر ما بوده، اما الان مذاکره مستقیم با آمریکا باعث می‌شود فضا آرام‌تر شود و شاید تحریم ها، حداقل در فرآیند مذاکرات، افزایش نیابد و فضای بین المللی مثبتی برای ما پدید آید. اصلا مساله این نیست که برجام نتایج خوبی داشت یا نداشت یا چه امتیازی دادیم و گرفتیم بلکه مساله این است که وارد یک فرآیند گفت و گوی بین المللی و بازی بین المللی شدیم و همین فضای مثبت چشم اندازی را فراهم کرد. کشور‌های دیگر حساب خودشان را می‌کنند که منافع بلند مدت از اختلاف بین ایران و آمریکا نداشته باشند و این چشم انداز سیاه برداشته شود.

در حال حاضر برخی شرکت‌ها که می‌خواهند با ایران کار کنند می‌ترسند و می‌گویند شما چشم اندازی برای گفتگو و مذاکره هم ندارید. یک دلیل دیگر که باید این مذاکره را به عنوان یک فرآیند طولانی و تدریجی و تاریخی ببینیم این است که مشکلات «ناصورت بندی» اند. یعنی حتی صورت بندی مشخصی از اختلافات نداریم گرچه ادعا‌هایی می‌شود، ولی صورت بندی نشده که روی کاغذ مشکل در قالب مسئله صورتبندی شود که مثلا این پنج موضوع با این ابعاد محور اصلی اختلاف است. بنابراین، راه حل اول این است که مذاکره را باید به شکل فرآیند تاریخی و درک حقوقی از مسایل دید. نفس مذاکره می‌تواند مسایل را به عرصه عمومی بین المللی و حقوقی ببرد و فضای بین المللی را برای ما تا حدودی آرام‌تر کند و در گام بعدی محتملا طرفین را به یک درک متقابل برساند. اگر مستقیما صحبت شود درک بیشتری هم شما از آن‌ها و هم آن‌ها از شما به دست می‌آورند و افق‌های جدیدی را برای همکاری‌های موضعی و موضوعی ایجاد کند. منتهی این‌ها را پشت پستو‌ها برده ایم یا راجع به آن صحبت نکرده ایم. اگر با افغانستان در موضوعی همکاری داشته ایم در رسانه‌های جهانی گم شده و نیامده است تا امتیاز مثبتی برای ما حاصل شود. شهید سلیمانی برای افغانستان و عراق تلاش‌های بسیاری کرد، اما این تلاش‌ها در فضای رسانه بین المللی و در قالب تلاش ایران برای مبارزه با تروریسم بازتاب درخوری پیدا نکرد.

نقاط مشترکی بین ایران و امریکا وجود دارد

موقعیت استراتژیک ایران و امریکا به شکلی است که نقاط مشترک زیادی می‌توانند داشته باشند و اگر این مذکرات رسما و آشکار باشد هر گونه تفاهم یا توافق موضعی و موضوعی که داشته باشیم در صدر رسانه‌های جهان قرار می‌گیرد و در این همکاری موضعی و موضوعی می‌توانیم بهره لازم را ببریم نه اینکه پنهانش کنیم. کما اینکه در برجام اینگونه بود و نشان دادیم کشوری اهل گفتگو در فضای بین الملل هستیم و مثبت بود. مذاکره را از منظر تحلیلی ببینیم نه اینکه ببینیم صریحا و سریعا چه به دست می‌آوریم و چه چیزی از دست می‌دهیم. مذاکره را یک استراتژی و تاکتیک می‌بینیم.

در یک زمان‌هایی ممکن بود مذاکره مستقیم سود ملموسی به ما نمی‌داد. ما نباید نفس موضوع مذاکره را در درون کشور خود به یک دعوای دامنه دار و اصیل تبدیل کنیم. بلکه ببینیم که اکنون و در این زمان مشخص مذاکره مستقیم ایران و آمریکا می‌تواند این اثرات مفیدی داشته باشد یا خیر. ما الان یک موضع نسبتا مناسبی برای مذاکره داریم چرا که آمریکا درگیر مساله اسرائیل و غزه و دریای سرخ و انتخابات است، در این موقعیت می‌توان مذاکره کرد. دست پایین هم نداریم و قدرت موشکی داریم و سربلند می‌توانیم فهرستی از موضوعات را بگذاریم و رسما آمادگی خود را برای مذاکره رودررو اعلام کنیم. نکته مثبت دیگری که مذاکره دارد این است که نشان می‌دهد که یک استراتژی کلان در عرصه بین المللی داریم و آن استراتژی موازنه مثبت یا موازنه منفی است. اگر قرار است امتیاز ندهیم به هیچ طرف امتیاز ندهیم و اگر قرار است گفتگو کنیم و تعامل اقتصادی داشته باشیم با هر دو طرف داشته باشیم.

در حال حاضر یک جبهه کلی شرقی (روسیه و چین) داریم و یک جبهه غربی (اروپا و آمریکا) باید در موازنه مثبت (یا منفی) باشیم. منظور این نیست که به هر دو طرف امتیاز بدهیم بلکه توازنی بین روابط خودمان ایجاد کنیم هم از حیث منطقه‌ای و هم بین المللی (اروپا و آمریکا و چین و روسیه) این موازنه برای ما فرصت پدید می‌آورد. ما این موازنه را از دست داده ایم و بازی ما به نقاط محدود و خاصی محدود شده است که سبب می‌شود فرصت‌ها در عرصه بین الملل از دست برود.

مسائل داخلی امریکا چقدر روی روابط آینده ایران و آمریکا تاثیر دارد؟

به لحاظ استراتژی‌های کلی تفاوت چندانی ندارد. آنچه در داخل آمریکا برای ما مهم است فرآیند‌های پیچیده حقوقی تحریم هاست که هم قوه مجریه، هم قوه مقننه، سنا، مجلس نمایندگان و دادگاه‌های آمریکا درگیر هستند که این مساله بسیار مهمتری است تا اینکه دموکرات یا جمهوری خواه باشند. این پیچیدگی‌های حقوقی است که ما را به شکل طولانی درگیر می‌کند. آمریکا مقررات و حقوق داخلی خودش را به عرصه بین الملل تسری می‌دهد که وجه قانونی ندارد. اما چون زور و قدرت دارد از این استفاده می‌کند. این بیشتر موجب نگرانی است. البته در این میان ممکن است فرصت‌هایی پدید بیاید که از ظرفیت‌های یک جناح داخلی در آمریکا استفاده کنیم. ایرادی هم ندارد اگر بتوانیم استفاده کنیم، ولی به این معنی نیست که نزاع یا موضوع را اینطوری تعریف کنیم که عده‌ای معتقد باشند اختلافات داخلی و دو حزب آمریکا بسیار مهم است و عده‌ای هم بگویند آن خیلی مهم نیست. این اساسا موضوعیت ندارد. باید ببینیم کجا و چگونه می‌توانیم از این وضعیت استفاده کنیم. ممکن است این اختلافات در بعضی جا‌ها بسیار معنی داشته باشد و بعضی جا‌ها کمتر معنی داشته باشد و باز هم از آن استفاده کنیم.

با قدرت موشکی موضوعی حل نمی شود باید از دیپلماسی نرم استفاده کرد

آمریکا و ایران چه راهبرد و استراتژی را در منطقه در پیش بگیرد که از جنگ جلوگیری شود؟

ما باید روابط بین الملل را به عنوان یک بازی تاریخی فرآیندی ببینیم. روابط بین الملل یعنی وارد شدن به یک بازی که مرحله مقدماتی، میانی و نهایی دارد؛ مانند فوتبال. همچنین روابط بین الملل را باید یک بازار بزرگ اقتصادی و مهم هم دید، وقتی به یک بازار وارد می‌شوید نمی‌توان به یک مغازه نروید، مذاکره نکنید، چانه نزنید، جنسش را برانداز نکنید. بنابراین، بخشی از روابط بین الملل، بازار اقتصادی است. در تحریم‌های آمریکا در ارتباط با منطقه مکران، آنجا را از حوزه تحریم خارج کردند چرا که آنجا یک بازاری است که اگر ایران فعالیت کند به نفع آمریکاست. چون دامنه نفوذ چین را در بندر گوادر پاکستان محدودتر می‌کند، کاملا اقتصادی می‌بینند. همچنین مذاکره باید تیم ملی پایداری داشته باشد نه جناحی. گروهی که متشکل از حقوقدانان، سیاست مداران و اقتصاددانان و نظامیان باشد باید یک نهاد مذاکراتی ثابت و پایدار تشکیل دهند. چشم انداز منازعه ما با آمریکا درازمدت خواهد بود لذا باید یک نهاد مذاکراتی تشکیل بدهیم که بتواند مستقلا بازوی اصلی شورای امنیت ملی باشد. این نهاد مذاکراتی می‌تواند تجربه انباشتی برای مذاکرات تهیه کند. مذاکرات باید ترکیبی از قدرت نظامی و دیپلماسی و قدرت نرم را در بر بگیرد بدون پشتوانه قدرت نظامی و مشخصا قدرت موشکی نمی‌توانیم وارد مذاکرات شویم در عین حال به این هم نباید بسنده کنیم و باید وارد دیپلماسی عمومی شویم و قدرت نرم دیپلماتیک را در قالب سیاست موازنه بین المللی افزایش دهیم. در این قسمت ضعف‌های جدی داریم و باید به تصمیم بگیران بگوییم فقط با قدرت موشکی مساله حل نمی‌شود بلکه باید از دیپلماسی اقتصادی و عمومی نرم نیز بهره برداری کرد. بیش از حد در این زمینه ضعیف هستیم.

باید تمرکزمان بر موازنه مثبت بین المللی باشد، اگر فکر کنیم که فقط باید روی چین و روسیه تمرکز کنیم درست نیست. وضعیت استراتژیک مان با یک جانبه گرایی سازگار نیست. تاریخ روابط بین الملل ما از زمان قاجار و پهلوی تا امروز نشان می‌دهد استراتژی یک جانبه گرایی سازگار نیست. ما در چهارراه بین الملل قرار گرفته ایم.

مورد بعدی، تغییر سیاست داخلی است. ما یک دولتی نیاز داریم که استراتژی قدرتمند بین المللی داشته باشد. دوران آقای ظریف را دوران درخشانی می‌دانم که چنین ظرفیت استراتژیکی داشت. تغییر سیاست داخلی و وجود دولتی که ظرفیت علمی و ارتباطاتی داشته باشد، ضروری است. همچنین مذاکره مستلزم این است رشد درون زای اقتصادی را بعنوان یکی از ارکان توسعه اقتصادی بدانیم. چون خواه ناخواه این تحریم‌ها بدلیل فرآیند‌های پیچیده حقوقی در درون آمریکا طولانی خواهد بود و برای سال‌ها ما را درگیر خواهد کرد. نمی‌توانیم منتظر این باشیم مشکلاتی که با آمریکا داریم حل شود سپس توسعه اقتصادی و سرمایه گذاری خارجی سرازیر شود. در کوتاه مدت امکان پذیر نیست. نه اینکه مخالف این باشیم سرمایه گذاری خارجی انجام شود، سرمایه گذاری خارجی باید یکی از موضوعات اصلی ما باشد، ولی وقتی در حال تعلیق است باید به شکل جدی، علمی و فنی و با استفاده از نیرو‌های ملی سراغ رشد درون زای اقتصادی برویم. ممکن نیست مگر با استفاده از سرمایه‌های داخلی و استفاده از استراتژی نیروی انسانی ملی و ملی گرا درون کشور نه اینکه اقتصاد را و رشد درون زا را هم گزینشی کنیم. نه اینکه با نهاد‌های نظامی و نهاد‌های خاص رشد اقتصادی را رقم بزنیم. چرا که نمی‌توانند و ظرفیتش را ندارند که این کار را انجام دهند.